« C’est d’une prise en compte des réalités, des différences et des inégalités que la France a besoin »

COMPRENDRE - Quelles sont les responsabilités à imputer au modèle français dans la radicalisation d'une partie de sa jeunesse? Les réponses de Sabine Choquet, chercheuse et auteur d'études comparatives sur le multiculturalisme.

© Laurence Guenoun 2011 769

Sabine Choquet est chercheuse et docteur, spécialiste des questions de multiculturalisme. Elle a publié en octobre sur Globaliz les bonnes feuilles de son ouvrage «Identité nationale et multiculturalisme». Elle nous a expliqué sa démarche peu avant les attentats de Paris, sur lesquels elle revient aujourd’hui dans cette interview.

 

Globaliz: Vous venez de publier les bonnes feuilles de votre livre qui apporte votre point de vue de l’étranger aux Français de l’Hexagone. Pourquoi cette nécessité d’apporter votre regard extérieur sur la question du multiculturalisme (en tant que Française et européenne)? 

Je suis née en France et j’ai fait mes études à la Sorbonne à Paris I jusqu’à la Maîtrise. À partir du DEA, j’ai commencé à voyager dans le cadre de mes recherches notamment au Canada, aux États-Unis et au Brésil. J’ai alors réalisé que j’avais de nombreux préjugés qui me conduisaient intuitivement à penser que le système français était le meilleur. Or, lorsque j’ai commencé à habiter au Canada pour y réaliser mon doctorat (PhD), j’ai pu remarquer qu’il y avait bien sûr des choses qui fonctionnaient bien dans notre pays comme le système de santé, mais qu’il y avait aussi des dysfonctionnements dans d’autres domaines. Les valeurs affichées : liberté, égalité, fraternité étaient attrayantes, mais la réalité apparaissait souvent assez éloignée de ces principes.

Je constatais avec regret qu’il existait une corruption importante dans le pays et que l’absence de condamnations des personnalités politiques les plus connues pour des affaires graves révélait une justice à deux vitesses. Je ne pouvais que me dire que l’affaire DSK aux États-Unis n’aurait sans doute pas pu éclater sur le sol français. Il y aurait eu des pressions telles qu’elle aurait finalement été étouffée ou aurait débouché sur un non-lieu. Je réalisais aussi qu’être une femme à l’université en France pouvait être difficile. Les remarques des professeurs sur le physique y sont permanentes, quand ce ne sont pas les gestes qui sont déplacés. Lorsque j’évoquais ce problème avec des collègues français, il trouvait cela naturel et humain, alors qu’au Canada le respect de l’étudiante était bien plus important et je ne vivais pas ce type de situations.

Pour le système d’intégration, je remarquais que le refus de la différenciation et des statistiques ethniques avait concrètement conduit à laisser se perpétuer des discriminations. Refuser de la mesurer et de la percevoir tend à accentuer la reproduction sociale. Il était paradoxal d’en prendre conscience au Canada alors qu’en France les gens ont tendance à considérer la France comme un modèle concernant l’égalité sociale par rapport à l’Amérique. Aujourd’hui j’ai la perception de vivre en France en ayant toujours un pied à l’extérieur, car je pars travailler toutes les semaines à l’étranger, en Suisse et au Canada principalement.

Les attaques à Paris trouvent-elles des causes dans notre vision française du multiculturalisme, selon vous? Quel(s) lien(s) avez-vous fait avec vos recherches?

 

Des attaques terroristes ne peuvent trouver de « cause » unique dans la vision qu’un peuple se fait de la diversité, car les causes d’un tel acte sont toujours multiples. Cependant il est clair que les États européens, et dans ce cas précis la France, ne peuvent se déresponsabiliser totalement en imputant la faute à Daech. Les causes de ces actes sont autant internes qu’externes. Nous prenons progressivement conscience que les personnes qui se radicalisent sont souvent des personnes qui sont nées et se radicalisent dans nos pays, avant de choisir de partir à l’étranger pour se former ou combattre au côté de Daech.

Cinq des terroristes identifiés lors des attentats du 13 novembre à Paris étaient français. Samy Animour était née à Drancy en Banlieue parisienne et se serait radicalisé ici avant de décider de rejoindre Daech.Ismaël Omar Mostefaï était née dans un pavillon à Chartres. Bilal Hadfi, Brahim Abdeslam et Salah Abdeslam étaient de nationalité française et résidaient dans une banlieue en Belgique : Molenbeek. Ils étaient souvent de petits délinquants avant de se tourner vers l’Islam d’où l’expression bien trouvée d’Olivier Roy qui évoque une « islamisation de la radicalité », pour ne pas perdre de vue que ce n’est pas la religion qui les a conduit à de tels actes. Ces personnes ne manifestaient aucun attrait pour la théologie. Ils fumaient, buvaient, sortaient en boîte de nuit et la religion semble avoir été le prétexte plutôt que la cause de leurs actes.

Au lendemain des attentats, le gouvernement a choisi de se concentrer sur les causes extérieures en répondant aux actions terroristes par des bombardements contre Daech en Syrie. Cette action a une limite et je pense qu’il faudrait qu’il commence à s’interroger sur les causes internes de ces radicalisations. Le phénomène des banlieues, géographiquement situées à l’écart des villes, exclues de leur dynamique, souvent touchées par le chômage, la délinquance et dans laquelle se développe une culture à part constituée par le rejet et la critique de la société dominante, me semble être au centre de cette problématique. Lorsqu’un individu voit ses chances de réussite sociale diminuer, il est nécessairement plus enclin à développer une haine et un rejet de la société qui l’entoure. J’ai moi-même travaillé sur la banlieue lorsque je faisais ma thèse. J’y ai mené des interviews et j’y ai vécu. L’un des souvenirs qui m’a le plus marqué est le jour où l’un des habitants de l’immeuble m’a raconté en riant la fête qu’ils avaient faite le soir des attentats du 11 septembre 2001, sans paraître réaliser du tout ce que cela pouvait signifier.

La recherche de l’argent, de la notoriété et de la reconnaissance y est omniprésente, mais en même temps les jeunes rejettent les voies d’accès sociales normales à cette réussite comme l’école ou le travail. Pourquoi? Tout simplement parce que les chances de réussites par ces voies sont extrêmement faibles dans ces quartiers. Ayant connu ces réalités de près et sachant l’esprit de défiance que les jeunes développent en banlieue contre la police, l’école, les politiques, les employeurs, c’est-à-dire tout ce qui représente l’État, son autorité et ses règles, je ne peux être surprise qu’elles représentent un terreau pour la radicalisation des jeunes. Alors bien sûr dire cela peut choquer, car il y aura toujours des gens pour défendre que les banlieues ne sont pas toutes comme celles-là, que la majorité des personnes y travaillent, sont insérées…Bien entendu. Je ne le nie pas. Il y a des banlieues moins concernées que d’autres et dans les zones les plus sensibles seule une minorité de jeunes est sans doute concernée. Mais laisser dans une société des zones à l’abandon, dans lesquelles les jeunes n’ont pas de repères et ne jouissent pas de la même égalité des chances me paraît problématique et dangereux. Je trouve dommage que pour le moment les moyens politiques mis en œuvre soient  défensifs et s’orientent exclusivement vers le renforcement de la sécurité en interne et les attaques militaires à l’extérieur. Ces actions ne permettront en aucun cas d’éviter la radicalisation de nouveaux jeunes. Il faut mettre en place des actions en amont, qui prennent sans doute plus de temps, plus de moyens et dont les effets ne seront peut-être pas visibles dans l’immédiat, mais qui seront les seules à agir sur les véritables causes de la radicalisation en interne : une politique de la ville qui prenne en considération la diversité culturelle et sociale des habitants, lutte contre les discriminations, l’exclusion et la délinquance et mette en place des éducateurs chargés de repérer les signes de radicalisation chez les jeunes. Cette action de repérage en amont pourrait permettre d’orienter ces jeunes vers des programmes de déradicalisation et de les accompagner dans la mise en oeuvre d’un projet socio-professionnel à même de leur permettre de concrétiser leurs ambitions.

Plus largement, je pense effectivement qu’il serait utile de repenser la forme prise par la gestion politique des différences. Faire abstraction des différences culturelles et religieuses des citoyens, interdire le voile à l’école, y inculquer dogmatiquement une charte de la laïcité et refuser les statistiques ethniques pour lutter contre la discrimination ne me semblent pas des moyens adaptés à la situation actuelle de la France. L’aveuglement aux différences ne suffit plus à faire face aux difficultés concrètes liées à la cohabitation des citoyens. Pour lutter contre la radicalisation il faut notamment prendre en compte l’existence de communautés culturelles et religieuses au niveau local, former les Imams, travailler à une meilleure intégration sociale et professionnelle des jeunes issus des quartiers sensibles, favoriser les rencontres interculturelles, le dialogue social et éviter le cloisonnement. C’est bien d’une prise en compte des réalités, des différences et des inégalités que la France a aujourd’hui besoin si elle veut agir sur les causes profondes de la radicalisation des jeunes. Souvent issues de la deuxième génération d’immigrants, j’entend fréquemment que ces jeunes « semblaient intégrés » parce qu’ils fumaient, buvaient et sortaient en boîte de nuit. Est-ce cela être intégré? L’intégration ne se définie-t-elle pas plutôt en relation avec les chances qu’à un jeune de pouvoir réaliser ses ambitions? L’égalité requiert plus qu’une égalité des citoyens devant la loi abstraction faite de leurs différences, elle implique l’équité, c’est-à-dire l’égalité concrète de traitement des citoyens.

Vous citez les mots-clés qu’on entend d’ailleurs souvent revenir dans le débat en France: « immigration » et « intégration »… Pourquoi aucune avancées concrètes ne sont visibles aujourd’hui, notamment pour les jeunes?

 

Je pense que les termes du débat sont mal posés. La question est toujours celle de savoir s’il faut accueillir ou non des immigrants, s’il faut limiter ou non le nombre de réfugiés… Dans ce débat l’extrême droite s’oppose aux partis de droite et de gauche en affirmant que la France doit cesser d’accueillir. Je pense que ce débat est stérile et laisse de côté les vraies questions à savoir : quelles sont les conditions d’un meilleur accueil ? Aujourd’hui « la crise des migrants » oblige l’Union européenne à repenser le système de l’accueil des réfugiés. Il est question de mettre en place des « hotspots » pour sélectionner les immigrants et traiter leur demande d’asile aux portes de l’Europe. Cette question du traitement des demandes d’asile est fondamentale. Des milliers de personnes sont mortes en tentant de traverser la Méditerranée. Des programmes de sensibilisation doivent être mis en place pour éviter tout d’abord que des personnes qui ne sont pas confrontées à la guerre et à la persécution dans leur pays prennent le risque de le quitter au péril de leur vie pour se retrouver sans papiers en Europe.

Deuxièmement les demandes d’asile devraient pouvoir être déposées dans de nombreux pays d’Afrique afin d’éviter que les gens quittent leur continent au risque de leur vie. Enfin et surtout la France doit se doter d’une politique cohérente d’immigration et d’intégration. Les centres de traitement des demandes d’asiles sont saturés et les instructions des dossiers sont donc lents. L’absence de reconduite à la frontière d’une grande partie des déboutés d’asile laisse dans la rue des personnes sans statut et sans droits. Les personnes admises subissent par la suite la discrimination en raison de l’absence de programmes de sensibilisation à destination du grand public pour expliquer le contexte dans lequel ces personnes demandent l’asile.

Quels sont les points du débat qui vous surprennent plus particulièrement ici ?

 

Je suis très surprise que les représentants politiques n’évoquent pas du tout la question de la réforme du système d’intégration et que personne n’évoque le lien entre la montée du front national et les banlieues. Ce sont des zones urbaines où une grande majorité de la population est issue de l’immigration. Ces personnes ont peu de chance d’accéder à des emplois bien rémunérés, n’ont pas accès à une éducation de qualité et sont ghettoïsées. Leur existence tend à renforcer les préjugés à l’égard des immigrants et des amalgames sont faits en raison de la radicalisation qui sévit dans ces zones devenues le symbole de l’exclusion sociale des personnes issues de l’immigration. Décloisonner ces banlieues et permettre une meilleure intégration spatiale de la diversité apparaît comme une priorité pour lutter contre l’exclusion, la radicalisation et le communautarisme. Laisser perdurer une telle exclusion ne peut que nourrir le ressentiment de ceux qui la subissent et qui ont conscience d’être mis au ban de la société.

Vous faites plusieurs comparatifs entre le Canada, le Québec puis la France, mais peut-on appliquer un théorème commun à l’immigration, comme vous semblez le faire, à tous les pays ?

 

Non je ne le fais pas, bien au contraire. Je refusais dans mon livre le principe de la comparaison, car je ne voulais pas ramener à un même niveau des pays qui ont un système politique, une histoire et des besoins en termes d’immigration très différents les uns des autres. J’ai ainsi privilégié le parallélisme qui consiste à exposer dans des chapitres distincts les modes de gestion de la diversité culturelle et religieuse dans ces pays. Comme le disait Walzer dans son ouvrage On toleration, la tolérance peut prendre des formes politiques différentes et il existe différentes manières d’assurer la coexistence pacifique de groupes humains. Aucune de ces formes a une pertinence universelle et il est donc impossible de classer les formations politiques sur une échelle hiérarchique unique « comme s’il était possible d’attribuer à chacun une note de moralité » (Walzer, 1997). Par contre, je pense possible de pointer les contradictions au sein d’un système politique. Par exemple prôner la laïcité comme l’un des piliers de la République, introduire il y a peu une charte de la laïcité qui est étudiée dans les écoles et laisser perdurer le régime concordataire en Alsace-Moselle me semble une contradiction.

 

L’aveuglement de la France que vous décrivez est-il incurable ?

 

Bien sûr que non. J’adore la France et contrairement à beaucoup de mes concitoyens que je trouve pessimistes j’ai une confiance énorme dans le potentiel de ce pays. L’aveuglement à l’égard des différences est un choix politique qui avait été fait au moment de la révolution pour s’opposer aux privilèges et instaurer une égalité dans un pays marqué par les divisions régionales et sociales. Aujourd’hui je pense qu’est venu le temps de repenser ce modèle afin de s’adapter aux évolutions de notre société. La France est de fait devenue un pays multiculturel et le front national ne pourra rien faire contre cette réalité. Plutôt que de s’y opposer je pense qu’il faut s’aventurer vers un modèle politique qui prenne en compte cette réalité et s’y adapte. La reconnaissance politique de cette diversité constitue un point de départ pour pouvoir mieux intégrer et recréer une égalité des chances compromise. Plus que d’inculquer dogmatiquement à l’école ce qu’est la laïcité à la française, il me semblerait par exemple plus profitable d’étudier les différentes manières de faire coexister les religions dans l’espace public. Cela contribuerait à ouvrir les étudiants à d’autres modèles possibles et aurait le mérite d’inculquer un principe fondamental qui tend à être trop souvent oublié, bien qu’il soit l’un des pendants de la fraternité : la tolérance !

Crédit photo: © Laurence Guenoun

L'ACTU

Près de 40 personnes ont péri dans des raids russes et syriens intensifs contre un fief du groupe Etat islamique (EI) en Syrie. "Au moins 36 personnes, dont 10 enfants, ont été tuées et des dizaines blessées dans plus de 70 raids menés par des appareils russes et syriens contre plusieurs localités de la province de Deir Ezzor. C'est le plus violent bombardement de cette région depuis le début de la révolte", en mars 2011, a déclaré à l'AFP Rami Abdel Rahmane, directeur de l'Observatoire syrien des droits de l'Homme (OSDH). (Lexpress.fr)

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